Жертвами войн в бывшей Югославии стали около 300 тысяч человек, и в 1993 году Организация Объединенных наций создала трибунал для восстановления справедливости в отношении жертв военных преступлений, преступлений против человечества и геноцида, совершенных во время войн в Югославии с 1991 по 2001 год. Целью трибунала было наказать виновных в этих преступлениях. В поле зрения судей и прокуроров были более 150 человек.
Опыт этого трибунала сегодня отчасти взят за основу при создании Спецтрибунала по преступлению агрессии против Украины. Какие параллели можно провести между трибуналом по бывшей Югославии и трибуналом, созданным для поиска и наказания виновных в военных преступлениях во время войны России в Украине? Как опыт стремления к справедливости для жертв югославских войн помогает сегодня во время только начавшегося процесса по поиску ответственных за военные преступления, совершенные в Украине? Об этом мы беседуем с гостем подкаста "Преступление и война" Андреем Шарым, который является автором книги "Трибунал. Хроника незаконченной войны", написанной во время работы Международного трибунала по бывшей Югославии.
- Я бы хотела начать наш разговор с простого вопроса о войне. Прочитав вашу книгу, можно найти множество параллелей между происходившим во время войн на территории бывшей Югославии и тем, что происходит во время нынешней войны России против Украины, если задать ее временные рамки не с полномасштабного вторжения в 2022 году, а с аннексии Крыма и боевых действий в Донбассе в 2014-м. Это и полевые командиры, которых использовал Милошевич и которых в первой фазе войны использовал Путин, и кстати в обоих случаях это скрывалось, дескать, что это не наши войска; и стрельба по мирным протестующим, которые призывали остановить оккупацию или же прекратить войну – можно вспомнить стрельбу по участникам демонстраций в Херсоне против российского вторжения и расстрел сербскими снайперами марша мира в Сараево. Все это – просто война и ее проявления? Или же эти параллели не случайны, так как истоки обеих войн были похожими – в том числе (но не только это) – эпидемия национализма, как вы называете это в вашей книге "Трибунал"?
Исход войны, как правило, определяется ситуацией на земле
– Все войны и похожи друг на друга и не похожи. В политологии и в обычной жизни нет таких сравнений и параллелей, которые будут достаточно убедительными. Мне югославские войны по своей социальной, военной и политологической структуре представляются более сложно устроенными, чем война России против Украины, которая имеет откровенный колониальный характер. Мне кажется, что череда югославских военных конфликтов, а их было шесть в 1990-е годы, – это системная, смешанная, очень политологическая категория, где есть элементы и гражданской войны, и колониальной войны, и этнической войны, и религиозной войны. С Россией и Украиной – просто в силу того, что отношения двух стран формировались на протяжении нескольких столетий – более чётко, как мне кажется, прослеживается агрессивно-захватнический характер войны, однозначное сопротивление Украины, борьбы за независимость. При этом на протяжении последних десяти лет я тоже ловлю себя на том, что происходящее сначала в Крыму, Донбассе, а последние три с половиной года фактически на всей территории Украины, пугающе напоминает в деталях многое из того, что я своими глазами видел в начале 1990-х годов в бывшей Югославии. Но это общие характеристики войн. Я думаю, что это характерно не только для двух конфликтов, о которых мы говорим. Это и использование наёмников и добровольцев. Это совершение военных преступлений. Это пропагандистская работа участников конфликта со всех сторон. Это использование прокси политиков и прокси военных сил, это и подкладывание националистически-патриотического слоя под всё то, что происходит на поле боя.
Один из грустных выводов балканских войн, которые я сделал в своё время (я не говорю, что не бывает исключений), но в целом исход войны, как правило, определяется ситуацией на земле. Вот как войска встанут – так война и закончится. Поэтому то, что не отвоёвано военной силой, то и остаётся в распоряжении побеждающей стороны. Результаты этических чисток, например, тоже. Возвращение населения в ряде случаев бывает, но никогда или почти никогда оно не бывает полным. А новые границы, как правило, проходят по линии бывшего разграничения воюющих сторон. Это включает в себя и те вещи, которые относятся к категории военных преступлений.
– В нынешней войне, когда говорят о военных преступлениях, то ищут определение того или иного преступления во время сбора свидетельства у пострадавших. Особенно, когда речь идет о таком страшном военном преступлении как геноцид. В вашей книге вы пишете, что это военное преступление очень тяжело доказывали во время трибунала по бывшей Югославии. Но и сейчас вопрос геноцида в войне России в Украине, как говорят многие правозащитники, будет непросто доказать, когда в полную силу заработает Спецтрибунал по преступлению агрессии против Украине.
– Комплекс юридических норм и правил, которые использовались во время действия Международного трибунала ООН по бывшей Югославии, включал в себя четыре категории военных преступлений. Сформулированы эти четыре категории были Женевскими конвенциями в первой половине и в конце 40-х годов XX века. Самое тяжёлое военное преступление – это геноцид, и оно же самое сложно доказуемое. В случае с десятками уголовных производств и уголовных дел, которые были рассмотрены в ходе работы Международного трибунала по бывшего Югославии, только в двух случаях был доказан геноцид. Геноцид – это намеренная подготовленная серия мероприятий для уничтожения группы населения, по строго определённому принципу, в данном случае этническому.
Параллельно с судом по бывшей Югославии работал ещё трибунал по Руанде. Там это удалось доказать легче. Что касается Югославии, то доказали в случае со Сребреницей (убийство более чем 8000 боснийских мальчиков и мужчин в июле 1995 года боснийско-сербскими войсками) и в случае с осадой Сараево. Было доказано, что были элементы геноцида или геноцид как таковой. Для того, чтобы это стало возможным, необходимо было проследить чёткую линию командования, нужно было найти доказательства того, что было такое намерение, приказы, и что все эти преступные действия осуществлялись на основании расовой или этнической ненависти. Я говорил с юристами относительно комплекса военных преступлений, совершённых российской армией в Украине. Я не специалист, но мне не представляется, что обвинения в геноциде, если они будут, будет легко доказать или вообще возможно доказать.
Геноцид сейчас используется в публицистическом или политическом регистре, когда многие политики, да и просто люди, родственники погибших, те, кто пережил военные травмы, фактически любое преступление или многие преступления называют геноцидом. С публицистической политической точки зрения это может быть сколь угодно оправдано, но с юридической точки зрения – это совсем другая история. Более того, юристы международного гаагского трибунала в своё время в доверительных беседах говорили мне, что они бы, что называется, не возились с этим геноцидом, потому что доказывается он очень сложно. Это огромный объем документов, это необходимость набрать достаточно материалов прокуратурой, собрать доказательства очень сложно. Легче просто квалифицировать множество военных преступлений, по каким-то другим статьям (нарушение правил и обычаев ведения боевых действий, преступления против человечности, нарушение принципа ответственности командиров, по которым привлекаются к ответственности политики), потому что есть в международном гуманитарном праве клаузула, по которой командир, начальник или политик, отдававший приказы, несёт ответственность за преступления, в том числе совершённые на основании этих приказов его подчинёнными. И как раз по этим группам преступлений и обвинений, и удалось привлечь к ответственности много политиков, которые несли часть ответственности за то, что происходило во время военных конфликтов в бывшей Югославии. С геноцидом это значительно сложнее сделать, и я совсем не уверен, что если состоится какой-то международный трибунал или суд над военными преступниками по итогам войны России против Украины, то там эти обвинения даже прозвучат.
–Вы назвали ряд военных преступлений, и мы видим, что и в войне России против Украины некоторые из этих обвинений уже были предъявлены некоторым высокопоставленным представителям российской армии, высшему российскому политическому руководству. В начале книги "Трибунал" вы пишете, что представить себе военных преступников на скамье подсудимых после появления списка подозреваемых гаагского трибунала по бывшей Югославии было немыслимо. И сегодня нам тоже кажется немыслимым, что, например, Владимир Путин будет осуждён за совершение военного преступления. Зная историю трибунала по бывшей Югославии, можно ли по аналогии надеяться на рассмотрение и его дела, или, например, дела Марии Львовой-Беловой?
– Я не эксперт по юридическим вопросам, но мой опыт работы в политической журналистике и во время Международного трибунала по бывшей Югославии скорее навевает на меня скептические ожидания в этом отношении. Разница вот в чём. Во-первых, Международный трибунал по бывшей Югославии обладал повышенной легитимностью. Он был основан решением Совета Безопасности Организации Объединённых Наций, в том числе и Россией, в совсем в другой политической обстановке. Это было начало 1990-х годов. Война в Югославии казалась невероятно ужасной, впрочем, и война в Украине тоже ужасна, но сейчас мы видим другую фазу политического развития. Это приход популизма, консерватизма, раскол на Западе. В начале 1990-х годов этого не было. Более того, Россия двигалась тогда в общем направлении демократических реформ, и она была довольно конструктивным участником, в том числе и международного гаагского трибунала. Были же судьи из России, из Украины тоже, кстати, были, и в апелляционных коллегиях, советники там были с российскими паспортами.
Сейчас довольно сложно себе представить, чтобы на таком высоком уровне можно было организовать юридическое представительство, пользующееся такой серьёзной политической поддержкой. Как говорил мне заместитель генерального прокурора трибунала, был такой юрист Грэм Блюит… Я задал прямой вопрос, в какой степени политика влияет на работу трибунала? Он сказал мне, что трибунал (и он был прав) – не политическая, а строгая юридическая организация, но она действует в политической атмосфере. Вот политическая атмосфера конца XX – начала XXI века способствовала тому, чтобы такой орган более-менее конструктивно действовал и в целом выполнил свою роль. Сейчас, к сожалению, эта атмосфера совсем другая, и у меня немного надежд, что появится такая возможность. Это тоже своего рода циничное политологическое соображение: дело в том, что удельный вес России и республик бывшей Югославии совсем разный. И война России против Украины, и военные конфликты в бывшей Югославии относятся к категории региональных военных конфликтов. Удельный политический вес России, её ядерный статус делает значительно менее вероятным то, что на очень высоком уровне могут быть привлечены к ответственности те люди, которые несут ответственность за совершение военных преступлений.
Известно, что украинские судебные органы проводят свои расследования, и уже десятки, если не сотни тысяч военных преступлений задокументированы и начаты производства. Я знаю, что делегированы во многие страны (это позволяется международным правосудием) множество дел по таким преступлениям. И это тоже, кстати, один из уроков югославского трибунала, потому что тогда юристы говорили, что лучше собирать эти дела: не судить всех отдельно, а собирать их в большие группы, потому что по одному делу по аналогичным каким то делам значительно легче с точки зрения объёма совершать юридические производства. Одно дело рассмотреть сотни дел, а другое – рассмотреть сотни тысяч дел. Для этого требуются совершенно другие возможности.
– Вы упомянули о том, что Международный трибунал по бывшей Югославии был учреждён в Совете Безопасности ООН, где у России есть право вето, и действительно с Украиной ситуация иная – трибунал создается решением Совета Европы. Но все-таки цель создания трибунала – это наказать военных преступников. Я разговаривала со многими украинскими правозащитниками, которые уже собирают свидетельства пострадавших и доказательства, которые могли бы выдвинуть обвинения высокопоставленным и менее высокопоставленным российским военным, так вот они говорят, что надежда есть только на то, что если эти люди поедут в другую страну, то их можно будет задержать, а затем судить. Насколько такие надежды оправданы? Как это происходило с фигурантами дел о военных преступлениях в бывшей Югославии?
–Такие надежды оправданы. Мы знаем, что и сейчас, и Владимир Путин, и члены высшего руководства России опасаются совершать поездки в страны, которые подписали соответствующие документы, участвуют в работе Международного уголовного суда. В случае с бывшей Югославией это правило действовало в самых разных видах. Задерживали обвиняемых в военных преступлениях, например, германские органы правосудия, потом их судили и посадили. Были случаи, когда под серьёзным давлением генералы или политики сами сдавались международному гаагскому трибуналу. Есть множество таких случаев. Или, когда власти выдавали международному правосудию арестованных в своих странах обвиняемых в военном преступлении. Самый известный случай – это, конечно, случай Слободана Милошевича, бывшего президента Сербии и Югославии, которого выдали власти Сербии, арестовавшие его по обвинениям трибунала. Другой случай – это Хашим Тачи, бывший президент Косово, который сам добровольно предал себя в руки правосудия международного суда: сейчас он находится под следствием, сидит в тюрьме, ожидает вынесения приговора. Он стал президентом, а 25 лет назад был полевым командиром Армии освобождения Косова. Так что такой опыт существует.
У органов международного правосудия, в том числе и у гаагского Международного трибунала по бывшей Югославии них нет своих органов, которые бы привлекали к ответственности, то есть физически задерживали подозреваемых, у них нет полицейских сил, они не могут послать бригаду, которая арестует того или иного подозреваемого. Но они выписывают требования об аресте. Они очень активно работали с властями Сербии в первый период Союзной республики Югославия, а позднее Сербии, Черногории, Хорватии, Боснии и Герцеговины, Македонии, добиваясь от них ареста и выдачи подозреваемых в военных преступлениях, что и происходило буквально в десятках случаев. Кроме того, они постепенно делегировали ответственность за вынесение приговоров местным органам правосудия. Созданы были специальные суды и в Хорватии, и в Боснии, и в Сербии, где специальные коллегии судей по как бы поручению международного гаагского трибунала или под его надзором или просто по его правилам рассматривали дела и выносили приговоры по наказанию военных преступлений, в том числе и своих, что называется, этнических преступников, то есть в Сербии судили сербских преступников, в Хорватии судили хорватских, в Боснии – в ряде случаев мусульманских, но сербских и хорватских тоже.
Международный трибунал по бывшей Югославии – это победа мирового правосудия
В случае с Россией сложно себе сейчас такое представить. Конечно, необходимо и сильнейшее давление мирового сообщества, а главное внутренние изменения в стране, до которых мы не знаем – дойдет или нет. В случае с бывшей Югославией это так или иначе сработало. Вообще нужно сказать, что опыт Международного трибунала по бывшего Югославии не стопроцентно положительный, но в целом я, как человек, который 25 лет следил за его работой, считаю, что по крайней мере то, что они сделали – они смогли наказать более 200 человек – военных преступников, освободить невиновных, тех, кто был несправедливо обвинён, а были и такие, и наказать виновных. Некоторые из них уже отсидели свои сроки, некоторые досиживают их сейчас, и в общем и целом – это победа мирового правосудия. Другое дело, что, конечно, этот трибунал обладал и недостатками. Он был очень дорогой, медленный и неторопливый, но опыт его работы совершенно бесценный. Именно на его базе был основан Международный уголовный суд в Гааге, сейчас рассматривающий в том числе военные преступления, которые совершаются в ходе войны России против Украины.
–Всё-таки довольно много людей предстали перед судом, и, конечно, это стало возможным, как вы пишете и в книге, благодаря демократизации, которая произошла уже после войны. Можно ли ожидать такого в России? И как быстро это вообще может произойти, как быстро это произошло в случае Сербии? Сейчас мы видим, что часть российского общества поддерживает войну России в Украине, поэтому для начала общество должно по-другому взглянуть на происходящее в Украине, на страдания людей – для того, чтобы созрела мысль о необходимости выдать международному правосудию военных преступников.
– Нужно быть футурологом для того, чтобы предсказать как будут развиваться события в России. Там у меня нет каких-то прекрасных ожиданий. Мне кажется, что будут осуждать военных преступников, которые либо арестованы в ходе военных действий на территории Украины, либо, может быть, кого-то арестуют в Европе по поручению украинских или международных органов правосудия. В случае с бывшей Югославией ситуация была немного другой, потому что был подписан мирный договор в Дейтоне, который закончил войну в Боснии и Герцеговине. В конце концов произошла интеграция мятежных населённых сербами территории в состав Хорватии, и в 1995 году война на этом закончилась (в Хорватии её называют освободительной, а в международной терминологии она известна как сербско-хорватский конфликт). Потом был сербско-албанский конфликт в Косове в конце 1990-х годов. И это всё были локальные войны, которые заканчивались, были подписаны международные документы.
Во всех странах маятник политически двигался в сторону демократизации, в том числе это касалось и Сербии начала двухтысячных годов, когда арестовали Милошевича и к власти пришёл Зоран Джинджич, а потом его преемник Борис Тадич. Но это движение Сербии потом прекратилось, маятник качнулся в другую сторону, и сейчас говорить сколько-нибудь конструктивно о том, чтобы с Сербией сотрудничать – проблематично. Но тем не менее в этих маленьких странах, конечно, это сделать легче. Под сильным давлением, под международным надзором это стало возможным.
Есть еще одна интересная история. Дело в том, что Международный трибунал по бывшей Югославии работал по правилам прецедентного британского суда. Когда отбирали судей, не каждый мог судить, потому что не каждый был знаком с системой британской юриспруденции, как всё это делается, процедура очень сильно отличается. В странах бывшей Югославии, когда национальным судебным органам трибунал делегировал полномочия, – всегда решался вопрос о том, по какой юридической схеме будет происходить этот процесс: по той, по которой работают в Гааге, или по той, которая есть у национального правосудия. Иными словами, было множество и практических, и юридических, и политических проблем, но в целом для этого необходимо очень сильное внешнее политическое давление, очень плотный надзор и главное – демократический порыв, которого в случае с Хорватией и Боснией было чуть больше, а в случае с Сербией чуть меньше, но который прежде всего в двухтысячные годы дал какой-то результат. Тогда были завершены многие из тех судебных процессов, которые начинались в 1990-е годы.
– Трибунал по времени растянулся на довольно значительный промежуток времени – практически четверть столетия. Можно ли ожидать, что и трибунал по Украине, который сейчас создается в Совете Европы, тоже будет работать так долго?
Войны заканчиваются юридически – подписанием мирных договоров и выполнением тех обязательств, которые из них следуют
– То, что судебные дела очень долго рассматривали, и было в том числе одним из пунктов жёсткой критики в адрес гаагского трибунала, потому что там все были с международными зарплатами, с хорошими командировочными, и это была дорогая история. Оборонялись они тем, что тщательно рассматривали каждое дело, но многие процессы тянулись действительно многие годы, поэтому этот опыт тоже нужно использовать для того, чтобы сейчас стремиться к компактности.
Трибунал по бывшей Югославии с самого начала создавался как временная организация. Было понятно, что он рассмотрит все дела, а потом прекратит свою деятельность. Это был 1993 год. Закончил он свою деятельность в 2017 году. После того, как трибунал распустили, создали буферный переходный орган, который передавал оставшиеся дела либо в национальные суды, либо в Международный уголовный суд. Все это, конечно, был уникальный случай. Это был первый в истории большой трибунал после нюрнбергских и токийских процессов, поэтому уроки оттуда извлечь нужно.
Понятно, что нынешняя история – на многие годы, прежде всего исходя из того, что дел, касающихся российско-украинской войны, больше, чем это было после югославских войн. Война в Украине значительно больше по объёмам, по количеству жертв, вообще по всему – по ужасу, уже и по времени. Конечно, это потребует значительных временных усилий, и, наверное, десяток судебных коллегий. Мне кажется, что когда этот суд конституируется, то значительное число своих полномочий он будет передавать в национальные суды, причём не только в украинские, но и в суды других стран, которые имеют право рассматривать по тем или иным параметрам дела о военных преступлениях.
–Кажется, что длительный временной промежуток существования трибунала, подробное рассмотрение каждого дела о военных преступлениях, –это тоже процесс завершения войны, а длительность способствует тому, чтобы одновременно проходил и процесс демократизации, позволяющий способствовать работе трибунала.
– В метафизическом смысле отчасти, конечно, да. Но война заканчивается подписанием мирного договора. В моей книге есть и философская сентенция о том, что война заканчивается, когда похоронен последний павший и осуждён последний военный преступник. Но это всего лишь поэтическая фраза. На самом деле войны заканчиваются юридически – подписанием мирных договоров и выполнением тех обязательств, которые из них следуют. В одобренных документах о завершении войны вполне могут содержаться обязательства о наказании военных преступников. В случае с Югославией военные преступления уже были фактом ещё до завершения войны, потому что трибунал был открыт в её ходе. Самая жестокая – боснийская война – закончилась в 1995 году, а трибунал открыли в 1993-м.
Но вот первые 5–6 лет работы трибунала сейчас нельзя назвать самыми успешными. Пока его организовывали, пока выдвигали обвинения, пока думали, как всё это правильно сделать, прошло довольно много времени. Я помню список первых нескольких десятков обвиняемых… там часто выдвигались обвинения против людей, которых, очевидно, невозможно было найти. Не было известно даже имя, а было лишь прозвище, его могли убить, он мог скрыться, мог сменить идентичность. Потом были учтены многие недостатки первого этапа, были объединены многие судебные процессы. Против кого-то обвинения сняли просто потому, что невозможно было найти людей, которых искали. Но по большому счёту период разбега был довольно долгий. Поскольку этот опыт уже существует, мне кажется, что сейчас, если подобный орган будет работать, то первый его период может оказаться более плодотворным. Кроме того, ведь с самого начала войны украинские судебные органы и органы правопорядка ведут учёт военных преступлений, ищут виновных и оформляют эти дела. То есть часть работы уже сделана. В Югославии в годы войны это всё было очень медленно.
